Om “dissing” av Kristenblogg.no
Martin har bedt meg om å gi en kommentar på denne bloggposten som han postet hos seg selv for noen dager siden. Martin er nemlig blant annet forundret over at så mange bloggere velger å “disse” Kristenblogg.no. De som kjenner Martin vet at han definerer seg selv som kristenkonservativ og at han er en av de ivrigste medlemmene hos Kristenblogg.no og den som stadig frivillig inntar den utakknemlige rollen som våpendrager for Kristenblogg.no/Andreas Hesselberg rundt om i bloggene. Først vil jeg si at jeg skjønner at Kristenblogg.no betyr mye positivt for en gruppe mennesker, men resten som kommer under her blir ikke pent.
Selv har jeg sluttet å følge med på Kristenblogg.no på noen som helst slags fast basis, fordi jeg rett og slett ikke orker å forsøple hjernen min med det kristenfanatiske budskapet som med jevne mellomrom får plass der inne og som eier og redaktør av Kristenblogg.no, Andreas Hesselberg, er ansvarlig for å publisere på nettstedet.
For å gå rett på sak er det først og fremst kristenkonservativenes seksualmoral og den dertilhørende fordømmingen av homofili som jeg har et meget stort problem med, og det har ikke gått mange hus forbi at jeg og “Kristenbloggerne” har hatt våre feider om dette temaet og at jeg fordømmer deres fordømming på det sterkeste.
Et av hovedpoengene i Martins bloggpost er at han mener det er patetisk av folk å kritisere hele Kristenblogg.no fordi Kristenblogg.no i hans øyne representerer et bredt spekter av kristne, og at om vi skal kritisere Kristenblogg.no så skal vi kritisere enkeltinnlegg. Mitt svar til det er dette:
Kristenblogg.no er Andreas Hesselbergs blogg. Det er han som eier Kristenblogg.no gjennom sitt foretak Hesselberg IT-business og som ene og alene er redaktør der og det er han som har satt opp reglene for “det kristne bloggsamfunnet” Kristenblogg.no og alle blogginnlegg må godkjennes av Hesselberg før de publiseres. Kristenblogg.no kvalifiserer seg nok til å kalle seg et “bloggsamfunn for kristne”, men det kan ikke være tvil om at Kristenblogg.no er en privateid blogg uten de store ambisjonene om å bli noe annet enn et “Hesselbergstyrt” bloggsamfunn og at “Kristenblogg-kristendom” først og fremst er lik “Hesselberg-godkjent kristenkonservativ kristendom” og at selv “kristenkonservativ” i enkelte tilfeller er en for mild betegnelse på budskapet som blir presentert der inne.
Hesselberg er ikke en liberal kristen og jeg tror virkelig ikke at han ønsker å forkynne et kristenliberalt budskap gjennom bloggen sin. At enkelte liberale stemmer likevel får innpass der inne tror jeg derfor i liten grad handler om et ønske om å forkynne og inkludere et likeverdig liberalt kristent budskap i Kristenblogg.nos forkynnelse, men om å skape legitimitet for Kristenblogg.no som et “bloggsamfunn for kristne” og dermed ta “patent” på hva kristendommen er. Bare ta en titt på “FAQ“-sida hos Kristenblogg.no. En liberal kristen vil ikke si at det som står der er kristendommen. Eller hva skal man si om dette intervjuet med Kristenblogg.no-redaktør Hesselberg i Magazinet.no? Tar man en kikk på denne t-skjorta i Kristenblogg.nos offisielle web-shop, er det for øvrig ikke stukket under en stol at “Kristenblogg-kristendommen” først og fremst er lik “kristenfundamentalistisk” – eller hvorfor er det ingen “Jeg er kristen og homofil … og stolt av det! Kristenblogg.no – et bloggsamfunn for kristne”-t-skjorte i kleskolleksjonen der inne? Eller hva med Hesselbergs medvirkning til aksjonen “Nei til felles” som kjemper mot homofiles rett til å inngå ekteskap?
- Det overrasker meg, og er egentlig veldig trist, at mange såkalte liberale kristne i landet vårt forsvarer at homofile kan få samme vielse-rettigheter som heterofile i et land som fortsatt er kristent ifølge grunnloven. Som kristen burde man vite at homofil praksis er en synd, og dermed et resultat av syndefallet. Hvorfor skal vi da, som samfunn og som kirke, direkte oppfordre homofile til å synde mot Guds ord ved å vie dem i kirkene våre, spør Hesselberg.
Kristenblogg.no kan vanskelig kalles eller oppfattes som noe i nærheten av et “kristennøytralt” bloggsamfunn når eier og redaktør fronter et svært kristenkonservativt syn. Derfor mener jeg det er legitimt å stille spørsmålstegn ved hele Kristenblogg.no og de aktive aktørene der og ikke bare enkelte bloggposter, for Kristenblogg.no er ei hel pakke, det er nemlig et helt prosjekt i regi av en meget kristenkonservativ mann.
Martin hevder at Kristenblogg.no representerer et bredt spekter av kristne og vektlegger at Frode, tidligere skribent av den nå nedlagte bloggen “Skrivende stunder” og medskribent av “Anti-konservativt forum“, er en liberalt bidragsyter. Men som denne forfatteroversikten viser har Frode kun skrevet kun seks bloggposter hos Kristenblogg.no og det i løpet av det meget korte tidsrommet 30. desember 2006 til 8. januar 2007. FAQ-sida hos Kristenblogg.no forteller at det hittil er skrevet 444 innlegg på Kristenblogg.no. Uten å ha fulgt stort med på Kristenblogg.no de siste månedene, må vel Frode kalles for et kristenliberalt unntak og ikke regelen inne hos Kristenblogg.no?
Morbus Norvegicus blir i den ovennevnte bloggposten fremhevet av Martin som et intellektuelt alibi for Kristenblogg.no og et bevis for et bred spekter for forskjellige typer kristne, og ja, Morbus Norvegicus er intellektuelle, men det hjelper lite, spør du meg, når budskapet de presenterer er stridt kristenkonservativt. Og for å komme tilbake til Kristenblogg.nos enkelte liberale alibi, så handler vel det først og fremst om mennesker som har forsøkt og forsøker å demme opp for kristenfanatismen inne hos Kristenblogg.no?
Noe av problemet med Kristenblogg.no er at stedet setter likhetstegn mellom “kristenfundamentalist” og “god kristen”. Den kristenkonservative kristendommen forfekter et menneskesyn med stor vekt på kyskhet, heterofili innenfor ekteskapet og at man som menneske må bekjenne til Gud. Livet leves kun for å stå til rette for en gud. Guden som etter sigende har skapt deg, men som ikke kommer til å bli fornøyd med deg før du slutter å tenke selv, men tror du tenker selv og har internalisert det kristenkonservative paradigmet. Man kan si at for en kristenkonservativ er livet på jorden kun er en test på om du er verdig det påstått eksisterende evige livet i Himmelen sammen med Guden som har skapt deg, og hindrene du må overkomme på vegen er “menneskets frie vilje” som vil villede deg og de påståtte “syndene” som i følge kristenkonservativ mytologi kom som en følge av Syndefallet. For å få “gullbilletten” til Paradis, må du i minst mulig grad ha gitt guden din grunn til å bli vred på deg. Du bør heller ikke stille spørsmål, for Gud vet best for deg, og å bruke en menneskelig fornuft og prøve å finne en levelig veg for seg selv og andre i livet basert på erfaringene man gjør selv som menneske og erfaringene andre gjør (deriblant naturvitenskapen) og for eksempel si at “selvsagt skal en homofil få lov til å uttrykke sin kjærlighet til et annet menneske av samme kjønn fysisk og innenfor rammene av et ekteskap” er dermed en ganske sikker måte å sørge for å bli fratatt “gullbilletten” for en “god kristen” vet at homofili er en “synd” som ble påført oss mennesker under Syndefallet.
Jeg mener at kristenkonservativene er ekstremt egoistiske mennesker når de fordømmer homofili, for hvorfor fordømmer dere andre mennesker om ikke for å redde deres egne skinn, kristenkonservativene? Og dere skal tenke dere godt om før dere kritiserer oss som kritiserer dere, for dere befinner dere i et svært trangt glasshus der dere sitter og klapper dere selv og hverandre på skuldrene og påberoper dere Guds velsignelse der dere forkynner at homofili er en synd og fører til evig fortapelse.
Martin nevner latterliggjøringen som han opplever at en del av oss bloggere tyr til når vi kritiserer Kristenblogg.no og “kristenbloggerne”. Jeg er en av de som har tydd til latterliggjøring og da senest blant annet i min bloggpost “Klær skaper folk” – eksklusivt i Undreverset” som var et svar på den nye Kristenblogg.no-kleskolleksjonen som ble lansert på samme tidspunkt. De ikke-kristenkonservative som var innom den kommentarfeltet tok poengene mine. De er fine og oppgående folk hele gjengen, så noe annet ville være forunderlig. Jeg tror ikke jeg kan avvende noen av de kristenkonservative fra deres forstokkede tro med en slik bloggpost eller med noen andre bloggposter eller kommentarer jeg skriver, men jeg vet at jeg kan være en motvekt til det kristenkonservative budskapet og få andre til å se hvilket feilspor kristenkonservatismen er, og en av måtene jeg kan nå fram med buskapet mitt på er gjennom humor, ironi og sarkasme.
Et av problemene med Kristenblogg.no er at Hesselberg ikke har turt å la bloggen være en 100 % kristenfundamentalistblogg, og jeg har ennå ikke skjønt hvorfor Hesselberg lar være å flagge det kristenfundamentalistiske flagget på full stang der borte når det er den særs konservative kristendommen han brenner for. Hvorfor er ikke det skrittet tatt fullt ut? De fleste kristne i Norge er liberale kristne. Kristenkonservatismen er derfor ikke med demokratiske øyne representativ for “norsk” kristendom noe som i seg selv er et problem når Hesselberg publiserer f.eks. innlegg som “Myten om den moderate muslimen” på en “kristenblogg” og det dermed for utenforstående ser ut som at holdningene i en slik tekst tilsvarer norske kristne holdninger til islam. Det er dog også verdt å legge merke til, mener jeg, at til tross for ganske bred omtale i norske kristne medier har ikke Kristenblogg.no klart å opparbeide seg et spesielt stort miljø. Jeg tror grunnen til dette er den manglende bredden hos Kristenblogg.no og det uuttalt er kristenkonservatismen som er den ledende tolkningen av kristendommen der inne og at kristne flest derfor ikke ønsker å støtte opp under Kristenblogg.no.
Nettstedet [Kristenblogg.no anm.] ble lansert 5. oktober 2006, og skal være et åpent, demokratisk nettsted for kristne som ønsker å dele tanker, meninger og synspunkter om ting som angår samfunnets tilstand sett opp mot kristne verdier, eller kristenlivet generelt.
Bredden i Kristenblogg.no skapes ikke med mindre man omorganiserer bloggen og baserer seg på en større grad demokrati. Dette går ikke så lenge Hesselberg sitter som “eneaksjonær” og setter premissene for den redaksjonelle linjen.
Til medbloggere, gjerne kritiser ett og ett innlegg på den nettsiden, men det blir litt patetisk og svært lite troverdig når dere latterliggjør hele nettsiden for deretter å komme med unnskyldningen om at “jeg latterliggjør ikke alle kristne, bare de ekstreme.”…
Sitat Martin.
Jeg vil til slutt råde deg, Martin, til å ta kritikken innad i Kristenblogg.no-samfunnet og utvikle samfunnet til det du vil det skal være, før du går videre med å kritisere vi som kritiserer noe som er høyst kritikkverdig, for jeg tror ikke Kristenblogg.no egentlig er det du ønsker det skal være slik det er i dag. Aller helst bør noen lage et alternativ til Kristenblogg.no.
Hør, Hør!
Vi som ikke er kristenfundamentalister kan ikke kritisere kristenblogg på noen annen måte enn å latterliggjøre dem. Hva skal vi ellers gjøre? Saksøke dem? Ta loven i hånd? (Det siste har jo enkelte til og med prøvd, uten hell) Nei, i et land med ytrings- og religionsfrihet er satire det eneste våpenet vi har.
Etter min mening er dessuten Martin medskyldig i all dritten som presenteres på kristenblogg så lenge han ikke tar oppgjør med dritten. Ser du bjelken i ditt eget øye, Martin?
Jeg vil dessuten påpeke at sist jeg så at Morbus Norvegicus-skrevet innlegg på Kristenblogg.no, gikk den filosofiske argumentasjonen (om at evolusjonsteorien er mer forenelig med kristendommen enn kreasjonisme og intelligent design) hus forbi alle leserne. Jeg tror ikke jeg tar hardt i om jeg sier at nær sagt ingen av leserne skjønte hva det var Morbus Norvegicus forsøkte å si, og langt mindre var interessert i det ettersom det ikke støttet konklusjonen “skapelsen er bokstavelig”. Hele diskusjonen dreide seg om hvorvidt evolusjonsteorien stemmer eller ei, ikke om teologi. Det var i sannhet et trist syn.
Denne bloggposten kunne vært MYE lengre, så jeg har bitt tennene hardt sammen for å ikke ta hardere og grundigere i enn det jeg har gjort her og for å holde meg til å svare på Martins argumenter.
Kristenblogg.no er i sannhet en skikkelig “lapskaus” av rått og råttent. Det jeg tror Martin, Hesselberg og flere må ta inn over seg er at “kristne” er en svært lite homogen gruppe, og at det egentlig er større forskjeller mellom en liberal kristen og en fundamentalistisk kristen, enn hva det er mellom en liberal kristen og en ateist/agnostiker/humanist etc.
Kristenblogg.no gjør etter min mening ingenting for å vise bredde. Ikke opererer de med noen forfatterprofiler eller merking av bloggposter som “konservativ” eller “liberal” og heller ikke sier stedet noe om at kristendommen kan tolkes i ulike retninger, men presenterer en ganske konservativ fortolking av kristendommen som den eneste sanne. Så det er igjen for meg et mysterium hvorfor Hesselberg ikke har laget en “Kristenfundamentalistblogg.no”. Sånn det er nå blir jo faktisk liberale kristne latterliggjort av de konservative kristne i Kristenblogg.no.
Vi har heldigvis en godt vernet ytrings- og religionsfrihet i Norge, men problemet her er jo at de kristenfundamentalistiske befinner seg i en helt annen virkelighetsforståelse enn oss andre, og det nytter ikke å diskutere saklig med dem, for legger man opp en argumentasjon basert på fakta så ender man opp med argumenter som at “din ånd er ikke i kontakt med Gud, Undre, så dette kan du ikke forstå”, og hva kan man svare på sånt uten å bli direkte ufin i personkarakteristikken? Diagnostiserer man folk i full offentlighet kan man jo rett og slett ende med å bli anmeldt for det.
At kristenblogg.no-folket ikke skjønte Morbus Norvegicus’ tekst kommer vel ikke akkurat som en bombe. Morbus Norvegicus har vel ved et par anledninger selv vært ganske kritiske til Kristenblogg.no-menighetas evne til å “ta poenget” om jeg ikke husker feil.
Kristenblogg.no er et sted hvor mørke holdninger kommer frem i lyset.
Dette var et møysommelig og gjennomført arbeid Undre og jeg tviler ikke på at det er langt mye mer og ta av. Jeg skrev noen ord etter et besøk på den bloggen selv, men rakk aldri trykke på publish, men slikt bør møte all den motstand vi kan gi dem. Veldig bra!
Jeg kallte meg kristenkonservativ i begynnelsen, det er riktig. Nå er jeg derimot ikke lenger sikker på hva jeg skal kalle meg. Noen mener at jeg er ganske liberal, andre mener jeg er konservativ. Jeg har igrunn blitt litt lei disse begrepene..etterhvert har de føltes mer som klistremerker og marginaliserende, enn å vise hvem jeg (og andre) faktisk er. Jeg kaller meg derfor akkurat nå for enkelt og greit kristen tror jeg
Men jeg angrer allikevel ikke på innlegget “ting du ikke visste om en kristenkonservativ.” Jeg tror flere hadde godt av å lese det. Det var en fyr som skrev et interresant innlegg der han hevdet at Jesus var både liberal og konservativ på samme tid forresten. Det var interresant.
Du vil kanskje finne det pussig at jeg er delvis enig med deg når det gjelder Kristenblogg. Det har blitt lagt alt for stort fokus (som det har en tendens til å gjøre i enkelte kristne media) på homofili. Jeg er dønn lei av å lese om homofili hele tiden og stadig det samme budskapet. Vi trenger kristne mennesker med litt mer nyanser i diskusjonen omkring homofili, frem i media. Ikke bare de som sier at det er helt greit og stempler motstandere som mørkemenn, eller de som sier at homofili er synd og “sånn er det bare med den saken. punktum finito!”..
Ellers skriver du jo masse annet her i innlegget ditt. Det er tydelig at du har klare meninger. Det ironiske er at jeg forstod best poenget ditt da du svarte Nicolas:
“Kristenblogg.no gjør etter min mening ingenting for å vise bredde. Ikke opererer de med noen forfatterprofiler eller merking av bloggposter som “konservativ” eller “liberal” og heller ikke sier stedet noe om at kristendommen kan tolkes i ulike retninger, men presenterer en ganske konservativ fortolking av kristendommen som den eneste sanne.”
Jeg synes ærlig talt at det kan bli problematisk å kategorisere enkelte innlegg som enten “konservativt” eller “liberalt”, akkurat på samme måte som man skal kategorisere alle kristne som enten “Konservativ” eller “liberal”, som jeg har tatt opp i et tidligere innlegg på min egen nettside: http://martindrange.abcblogg.no/090107030105_begrepene_liberal_og_konservativ.html
Men dette med forfatterprofiler og å presentere ulike versjoner av Kristendommen synes jeg er en god idè!
Jeg skulle ønske Morbus Norvegicus skrev mye oftere inne på Kristenblogg, for jeg vet at han har mye fornuftig å komme med, så det er synd han har skrevet lite innpå der.det har du jo rett i.
Og Frode har heller ikke skrevet der på en stund. Jeg håper alt går bra med ham. Han er en kompis av en kompis av meg igjen, og han har ikke snakket med Frode på en god stund..
Det er forresten pussig å tenke på at han prøvde å lage et alternativ til Kristenblogg, så gikk det rett vest, og så joinet han Kristenblogg etter en liten stund.
Men Undre, jeg er litt nysjerrig på noe..Hvilke kriterier må et menneske oppfylle for å være en kristenekstremist i dine øyne?..
Til Nicolas: Det går fint an å kritisere uten å latterliggjøre vel? Men men, det er ditt valg ;P
Og hvilken spesifikk “dritt” er det du vil jeg skal ta oppgjør med?..
Du er forresten ikke den eneste som ble oppgitt over at Morbus Norvegicus sitt innlegg ble kraftig kritisert av flere på Kristenblogg..da ble jeg oppgitt også.
Det er bra det er noen som orker, Undre!
Dette innlegget var meget bra. Din blogg havner nå i AKF sitt linkregister. Når vi har funnet ut hvordan vi skal utvide det. Stå på
Martin,
takk for svar.
Mitt svar til Nicolas var mer klargjørende enn hva jeg greide å skrive i selve bloggposten, og det var synd for meg at jeg ikke greide å formulere meg så presist i bloggposten.
Jeg vil mene at hvordan man stiller seg til homofili er en ganske egnet lakmustest for å avgjøre om man er konservativ, ekstremist eller liberal kristen. Mener du at det ikke er forenlig å være kristen og samtidig leve ut sin homofile legning er du konservativ. Knepper du et par hakk til lengre til høyre og mener at homofili er en synd og tar det for god fisk at homofili er noe som på “magisk” vis skyldes Syndefallet og Djevelen, da vil jeg kalle deg “fundamentalist”. Om du i tillegg avviser Darwin fullstendig eller er tilhenger av kreasjonistene, så kan du med god grunn kalle deg kristenekstremist. Man kan diskutere til man svimer av om det er forskjell på konservativisme og fundamentalisme opg hvor den forskjellen går, men jeg mener det er en forskjell på det å følge konservative kristne verdier og det å følge Bibelens ord ordrett.
Du skriver:
Vi trenger folk som kan gi en saklig teologisk argumentasjon om hvorfor homofili er forenlig med kristendommen (om man nå pukker på å være kristen). Nå er Nicolas i Ars Ethica en av de få som har tatt seg brydderiet med å skrive en slik saklig tekst om hvorfor man som kristen kan akseptere homofili, men som kjent ble den teksten refusert fra Kristenblogg.no på grunn av at Andreas Hesselberg insisterer på at Kristenblogg.nos “kristne idenitet” blir komprommitert om en ikke-kristen får lov til å publisere et faglig innlegg om kristendommen på Kristenblogg.no. Saken gikk jo for øvrig helt til Likestillings- og diskrimineringsombudets bord, og Hesselberg fikk medhold i at han hadde lov til å diskriminere.
Jeg er enig i at det kan by på problemer å kategorisere ethvert innlegg som “konservativt” eller “liberalt”, i så måte kan en forfatterprofil med en utdyping av forfatteren være en god løsning.
Morbus Norvegicus består av flere forfattere, men det er vel Morten Magelssen som er den mest profilerte og aktive av dem. Jeg vil vel ikke akkurat kalle det trist at de ikke skriver mer på Kristenblogg.no, da jeg i hovedsak er svært uenige med budskapet deres og de tross alt har sin egen blogg.
Frode gjorde et opprør mot Kristenblogg.no, og han forsøkte også å nærme seg Kristenblogg.no. Hvorfor Frode trakk seg vekk fra Kristenblogg.no må han svare på selv, men det ligger vel kanskje ganske oppe i dagen hvorfor han gjorde det.
Du sier til Nicolas at det går fint an å kritisere uten å latterliggjøre, og det gjør det, men når man møter på meningsmotstandere som trekker inn en “magisk” verden utenfor virkeligheten, så sier det seg selv at det byr på problemer å opprettholde en saklig diskurs.
Androida,
takk for kommentar!
Det ironiske er at de “mørke holdningene” blir presentert som “LYSET” inne hos Kristenblogg.no.
Dessverre er det også slik at kritikk som regel kun fungerer som et lim som knytter meningfellende der borte enda nærmere sammen.
Jeg føler meg ikke faglig kompetent nok til å si noe om de hersketeknikkene og sosiale spillereglene som opptrer i kommentarfeltene der borte, men en som er klokere enn meg kunne nok ha hatt mye interessant (og skremmende) om hva h*n observerer og om menneskene som tiltrekkes av miljøet.
Saccarina,
takk!
Trond,
takker.
Du skriver: “Mener du at det ikke er forenlig å være kristen og samtidig leve ut sin homofile legning er du konservativ.”
Vel, direkte forenlig vil jeg vel ikke si at det er, men jeg vet ikke om en praktiserende homofil kristen kommer til Himmelen eller ikke. Han kan f.eks ha vært et mye bedre menneske enn meg, så jeg skal være ytterst forsiktig med å dømme..
“Knepper du et par hakk til lengre til høyre og mener at homofili er en synd og tar det for god fisk at homofili er noe som på “magisk” vis skyldes Syndefallet og Djevelen, da vil jeg kalle deg “fundamentalist”.”
Ja, jeg tror homofili har oppstått på grunn av syndefallet, men jeg forstår ikke..dette tror vel også en som mener at det å leve som homoseksuell ikke er forenlig med det å være kristen?..Hvorfor mener du at det er mer ekstremt når det tilsynelatende etter mitt syn går ut på det samme?..Man kan ikke si at det ikke har oppstått et syndefall om man er kristen..for om det ikke oppstod noe syndefall, var det heller ikke noe poeng for Jesus å bli hengt på korset for å legge på seg syndene våre..
Da vet jeg hva jeg er i dine øyne: En fundamentalist. Godt vi fikk ordnet opp i det der
“Om du i tillegg avviser Darwin fullstendig eller er tilhenger av kreasjonistene, så kan du med god grunn kalle deg kristenekstremist.”
Jeg har lest om kreasjonisme og er langt fra overbevist. Jeg ser på kreasjonisme som filosofi, ikke vitenskap. Jeg avviser heller ikke Darwin fullstendig, men sosialdarwinisme synes jeg ikke er noe bra i det hele tatt, ja det står jo direkte i motsetning til Jesu lære. Evolusjon trenger ikke å utelukke at det er noe ekstraordinært med oss mennesker. Og Jeg tror på Big Bang. Jeg har lest en veldig spennende bok som faktisk finner flere likheter mellom skapelsen i 1.Mosebok og Big Bang-teorien. Det ergrer meg at alt for mange kristne har så bastante meninger om vitenskap og evolusjon, mens alt de gjerne har lest er illustrert vitenskap, og noen konspirasjonsartikler..
Du skriver: “Du sier til Nicolas at det går fint an å kritisere uten å latterliggjøre, og det gjør det, men når man møter på meningsmotstandere som trekker inn en “magisk” verden utenfor virkeligheten, så sier det seg selv at det byr på problemer å opprettholde en saklig diskurs.”
Hmm..du har kanskje rett i det.Nå er jo ikke alle ikke-kristne ateister heller, men Nicolas er jo det da. Begrepet “magisk” er forresten etter mitt syn et feil ord å bruke…magi forbinder jeg med okkultisme, og det er negativt. Jeg ville heller skrevet en åndelig verden, eller dimensjon. Det virker utfra det du skriver at du også har problemer med å se en åndelig verden. Men du vil jo ikke kommentere det aspektet uansett såvidt jeg har forstått, og det har jeg selvsagt respekt for.
Jeg tror forresten det hadde vært interresant å møte deg, Undre. Så kanskje fordommer hadde blitt fjernet..?
Martin: det jeg kaller “dritt” er for eksempel dette med fordømming av homofile, men det har dere alt tatt opp. Du kan si at du er lei av å diskutere det Martin, men mange homofile forsøker hvert år å ta livet av seg. Jeg tror ikke det er bibelen som gir folk de holdningene, men jeg tror den legitimerer det å se ned på homofili. Teologien omkring homofili er så ille er en helt egen diskusjon, men alt grumset, dømmingen og fordommene mot homofile som kommer frem er selve problemet.
Jeg er fristet til å komme med en tirade om hvor utrolig sterkt Jesus ville mislikt kristenblogg.no, men jeg skal droppe det for denne gang, tror jeg.
Et annet fabelaktig skrivestykke er jo teksten om hvor fælt islam er, hvor forfatteren hevder å kunne mer om islam enn den gjennomsnittlige muslim (at jeg som ateist har lest mer av bibelen enn hesselberg har av koranen, kvalifserer selvsagt ikke meg til å si noe om kristendommen).
Angående Morbus Norvegicus, så er jeg stort sett uenig med det meste som skrives der. Men de klarer i alle fall å tenke logisk det meste av tiden – fremfor å legge gudegaven Fornuften til side og stole blindt på boken. Som Jone på kristenblogg sa:
Slutter meg til Trond her, Undreverset er herved lagt til i min bloggliste :O)
Til Nicolas: “Forstanden er som regel bare i veien”
hehe. artig, artig.
Artig er det derimot ikke at mennesker med homofile følelser tar livene sine..mennesker som bruker sin fornuft, vet nemlig hvordan en skal oppføre seg mot disse minste, uavhengig av hva en mener om homofilien i seg selv.
Vel, ikke vet jeg om islam er ond i sin natur, men vranglære er den jo helt klart etter mitt syn siden den fornekter det mest sentrale i Kristendommen. Da hjelper det lite at de to religionene har mye til felles på flere andre områder.
Martin,
jeg er ikke egentlig interessert i å diskutere hvor grensen går for når man kan kalle seg eller kalle noen for konservativ/fundamentalist/ekstremist – for det har egentlig ingen stor betydning annet enn å være flisespikkeri. Det jeg er opptatt av er hva konservativisme/fundamentalisme/ekstremisme fører til; det vil si hva det gjør med mennesker å møte fundamentalister og deres meninger og hvorfor noen mennesker blir fundamentalister.
Uten å ha noe dokumentert belegg for det, tror jeg man kan hevde at folk kan mene at det å være kristen og homofil ikke passer sammen “bare fordi” eller fordi “det ikke er naturlig” (underforstått: Sex skal det bli barn av/ Slik var det ikke i gamledager.) osv uten at folk tillegger årsaken til “Syndefallet”. De aller aller aller fleste mennesker vil jeg nemlig tro at ikke har gått så veldig mange runder med seg selv på slike standpunkt, men følger konservative verdier i samfunnet. Verdier som blant annet ligger der som en rest fra konservativ kristendom. Det er nok av manglende homoaksept blant folk som aldri setter sine bein i kirka, bare for å poengtere det.
Igjen: De aller aller aller fleste mennesker går nok ikke sånne intellektuelle runder med seg selv rundt kristendommen. De fleste kristne i Norge er kristne som en betingelse av tradisjon og kultur, og hadde de gått disse intellektuelle rundene med seg selv om kristendommen, ville nok svært mange ”statskirkekristne” kommet fram til at de slettes ikke er kristne, vil jeg tippe.
I forhold til kreasjonisme, skapelsesberetningen og Darwinisme setter jeg enkelt og greit over til Nicolas, for du finner så mange poster om det i Ars Ethica at det er bare å velge og vrake der om du vil diskutere det, Martin.
Jeg må si at jeg blir meget nysgjerrig på denne ”åndelige verdenen”, for i de aller fleste tilfeller utenom religionen og også i en del tilfeller innenfor religionen så havner du i psykiatrien om du har ”åndelige” opplevelser. Nicolas har vel allerede hatt en del bloggposter om ”åndelige opplevelser” og religiøse opplevelser tilknyttet sykdom, så igjen er han mannen å ta de faglige diskusjonene om denne ”dimensjonen” med. Enn så lenge anser jeg meg selv som åndsfrisk og heldig som ikke lider av en ”åndelig dimensjon”.
Nicolas skriver over her om selvmord blant homofile, og det er der vi er ved sakens kjerne igjen. Nemlig menneskesynet. Dette handler ikke bare om homofili, men også for eksempel feminisme og abort.
Ens egen tro og livssyn vil alltid ha konsekvenser for andre. Mitt livssyn handler først og fremst om at det vi har er det som er her og nå, og at min empati styrer meg til å ville at vi skal gjøre det beste ut av det for alle og hvordan jeg ser verden avhenger av den informasjonen jeg tar inn. Mitt livssyn og menneskesyn er derfor i stadig forandring i takt med informasjonen jeg tar inn og de konsekvensene av mitt og andres livssyn og menneskesyn jeg ser. Hadde jeg vært en kristenfundamentalist ville jeg da ha sagt at jeg vil også det beste for alle, derfor advarer jeg mot synden. Problemet her er at mens mitt menneskesyn er dynamisk, så er den kristenkonservatives statisk, og at en kristenkonservativ bygger sitt menneskesyn på ”tro”. Når den kristenkonservative møter på informasjon om at det finnes homofile mennesker som begår selvdrap, og da i enkelte tilfeller som en konsekvens av kristenfundamentalistisk fordømming, vil ikke denne personen ønske og/eller å endre standpunkt. En fundamentalist er ikke interessert i/evner ikke å ta inn annen informasjon enn den som bekrefter hans eller hennes allerede eksisterende oppfatning av verden. (Parallellen er stor til psykopati.)
Jeg synes Nicolas oppsummerer ting veldig bra her. Det er ikke kristendommen alene som skaper negative holdninger til homofili, men den er en av mange faktorer, og nettopp derfor må vi også diskutere. Og faktisk har vi vel aldri hatt en såpass sivilisert diskurs om temaet som det vi har nettopp nå. Innimellom har jeg mer lyst til å kjøre huet i en betongvegg enn å diskutere gamle temaer om igjen, men jeg vet at disse diskusjonene faktisk er med på å bevisstgjøre mennesker. Om man jeg så bare når fram til ett menneske, så har jeg gjort noe viktig.
Fornuft er et begrep som kan misbrukes på det groveste. For hva er fornuft? Jeg vil si at fornuft er å ikke tro at homofili er en “synd” skapt av et “Syndefall”, og at det derfor er fornuftig å forholde seg til homofili som en del av den menneskelige natur og akseptere at mennesker ikke er blåkopier av hverandre.
… og jeg er et interessant menneske å møte jeg, men jeg tror vel ikke at det ville fjernet noen fordommer for min del.
Knut Stian,
hyggelig å høre!
Nå kan jeg ikke påstå at jeg har satt meg inn i kristenblogg.no, deres meninger og argumenter, men denne posten oppsummerer gode poenger som jeg ikke har noe problem med å tro på. Trolig på grunn av at jeg kan kjenne meg igjen i meningsytringene om kristenkonservatisme, og deres holdninger mot homofili, som er nedverdigende og skadelig.
Ellers vil jeg si at du skriver godt, og lik Knut Stian har jeg lagt til bloggen i leselisten=) Keep up the good work!
Wow, dette var imponerende lesning, Undre. Jeg stiller meg bak Saccarinas utsagt; det er virkelig godt at noen orker å ta kampen.
Jeg har ellers en kommentar til følgende sitat:
“Artig er det derimot ikke at mennesker med homofile følelser tar livene sine..mennesker som bruker sin fornuft, vet nemlig hvordan en skal oppføre seg mot disse minste, uavhengig av hva en mener om homofilien i seg selv.”
Sitat Martin
Jeg reagerer på bruken av ordene “disse minste”, det høres forferdelig nedlatende ut. Ikke kommer det klart fram om det er de homofile generelt som omtales som “disse minste”, eller om det er homofile som tar sitt eget liv som menes. Uten at jeg synes at uttrykket passer på noen av gruppene.
Flopsy: enig med deg. Skrev akkurat en hel post om akkurat de to setningene der.
Arne Hassel,
takk for kommentar.
Om du tar deg en kommentar innom Kristenblogg.no er det ikke så stor sjans for at du kommer til å forandre oppfatning.
Flopsy,
takk for at du bemerket den setningen. Jeg så den da jeg svarte i går, men så glemte jeg dessverre rett og slett av å sette fingeren på den.
Og takk for god kritikk, Flopsy.
Nicolas,
fint du skrev bloggpost om dem.
Til Undre: Du skriver: “Innimellom har jeg mer lyst til å kjøre huet i en betongvegg enn å diskutere gamle temaer om igjen, men jeg vet at disse diskusjonene faktisk er med på å bevisstgjøre mennesker. Om man jeg så bare når fram til ett menneske, så har jeg gjort noe viktig.”
Akkurat det samme tenker jeg. Det er viktig for meg at folk forstår at en ikke trenger å være en firkantet kristen tulling bare fordi en mener at homofili er en feil i utviklingen.
Du skriver “Mitt livssyn og menneskesyn er derfor i stadig forandring i takt med informasjonen jeg tar inn og de konsekvensene av mitt og andres livssyn og menneskesyn jeg ser. Hadde jeg vært en kristenfundamentalist ville jeg da ha sagt at jeg vil også det beste for alle, derfor advarer jeg mot synden. Problemet her er at mens mitt menneskesyn er dynamisk, så er den kristenkonservatives statisk”
Nok en gang blir jeg usikker på hva jeg skal kalle meg selv, annet enn kristen, for jeg har gått runder med meg selv på en del områder og endret mening. Partnerskapet er jeg for eksempel for, og samboerskap er jeg heller ikke helt imot slik mange kristne tydeligvis er. Er mitt menneskesyn statisk? I forhold til ditt menneskesyn er det kanskje det, fordi jeg har noen grunnpilarer å gå etter. Men det er ganske drøyt å hevde at jeg ikke tar inn over meg informasjon og ikke evner å se de såkalte konsekveksene av mine holdninger. Pastor Jan Aage Torp er en av de som mener at Bibelen helt klart åpner for at en forelder kan daske sine barn litt for straff. Jeg mener helt bestemt at den ikke gjør det. I en slik vurdering tar jeg ikke bare med hva jeg helt bestemt tror Bibelen faktisk sier, men også forskningen som viser til at det er utelukkende negative resultateter av det å slå barn. Statisk anyone?..Samme forholdet har jeg også til naturvitenskap og jeg kan sikkert finne mange flere eksempler. Du velger å tolke min holdning til homofili som årsak til at homofile tar livet sitt. Det er en svært alvorlig form for hersketeknikk, og du har ikke noe belegg for den påstanden. Jeg er LANGT ifra typen som ville sagt til en homofil at “det du gjør er ikke riktig, omvend deg osv”. svovelpredikanter har vi nok av. Jeg tvinger ikke min mening på folk.
Du skriver: “Nicolas skriver over her om selvmord blant homofile, og det er der vi er ved sakens kjerne igjen. Nemlig menneskesynet. Dette handler ikke bare om homofili, men også for eksempel feminisme og abort.”
Hvordan definerer du “feminisme”, Undre?..Jeg ser på meg selv som en feminist (slik Jesus selv er), men jeg definerer sannsynligvis begrepet svært annerledes enn du gjør.
Du skriver: “jeg er et interessant menneske å møte jeg, men jeg tror vel ikke at det ville fjernet noen fordommer for min del.”
Hvordan kan du på forhånd tror at det ikke ville fjernet noen fordommer? Det synes jeg er litt pussig. Jeg er åpen for at jeg gjerne kan ha fordommer mot deg som jeg ikke burde ha. Slik er jo vi mennesker, vi begrenser hverandre- og oss selv. Vi setter hverandre inn i bestemte rammer, basert på de holdningene den andre har i konkrete spørsmål.
Du skriver: “Fornuft er et begrep som kan misbrukes på det groveste. For hva er fornuft? Jeg vil si at fornuft er å ikke tro at homofili er en “synd” skapt av et “Syndefall”, og at det derfor er fornuftig å forholde seg til homofili som en del av den menneskelige natur og akseptere at mennesker ikke er blåkopier av hverandre.”
Ja, dette sitatet viser jo hvor langt vi står fra hverandre på dette punktet. Du mener det er ufornuftig med begrepene “synd”, “syndefall” også?..Jeg er ihvertfall virkelig glad for at vi mennesker ikke er blåkopier av hverandre. DET hadde vært kjedelig det!
Jeg føler forresten at jeg burde ta opp noe du skriver i innlegget ditt. Du skriver: “Jeg mener at kristenkonservativene er ekstremt egoistiske mennesker når de fordømmer homofili”
Men hvordan kan det være egoistisk av meg å bare peke på en kjensgjerning?(om vi går ut fra at det faktisk er tilfelle at homofili har blitt utviklet, som mange andre faktorer, pga av et syndefall) Det egoistiske hadde vært om jeg hadde sett ned på mennesker med homofile følelser, men det kunne ikke falt meg inn å gjøre engang, av årsaker som er så åpenbare at jeg hadde funnet det pussig om du i det hele tatt hadde følt behov for at jeg måtte nevnt dem. Men vi har ikke akkurat samme forutsetning for å ta opp dette emnet, skjønner jeg..Du er jo ikke kristen, det skjønner jeg nå siden du har problemer med å se for deg at det kan være en åndelig verden osv.
Du skriver: “faktisk har vi vel aldri hatt en såpass sivilisert diskurs om temaet som det vi har nettopp nå”
Enig! Det er jeg glad for
Jeg er også glad for at du ikke lenger kaller meg “hr. Drange”..men Martin. Jeg er ikke så glad i formaliteter. Jeg synes det blir så…firkantet 
Til Flopsy: Akk…jeg mente ikke ordbruken “disse minste” på en annen måte enn Jesus selv gjorde: “Det som dere gjør mot disse minste, har dere også gjort mot meg.” Nestekjærlighet altså. Det hadde ingenting med å være nedsettende å gjøre. Jeg mente det faktisk helt motsatt.
Til Martin:
Da klarer ikke jeg helt å forstå hvordan du som kristen som skal ha dette i bakhodet kan gå god for nedlatende holdninger mot de dere definerer som ’syndere’.
Jeg tror det er akkurat her det skurrer for så veldig, veldig mange: At dere først kan snakke nedlatende om ’synderne’ og så i neste åndedrag snakke om nestekjærlighet. Jeg har alltid trodd at nestekjærlighet også handlet om toleranse (i det minste).
Undre:
Veldig bra innlegg.
Martin,
det er greit det at du diskuterer kristendommen din om og om igjen, for jo nærmere vi kommer kjernen i din kristendom, ser de fleste andre at dette kan umulig stemme.
Eva ble lokket av en slange til å spise forbuden frukt. Poff! Bang! Wham! Gud blir vred og sender Adam og Eva ut av Edens hage. Vips! Syndefallet! Plutselig ble Adam og Eva i stand til å få avkom som igjen fikk avkom som igjen fikk avkom og så beint etter der enkelte av avkommene var homofile, lesbiske og eller bifile og ikke kristengodkjent heterofile.
Til Zhayena: “de dere definerer som syndere” skriver du…i følge min bok er alle syndere, ikke bare noen..Jeg har forståelse for at det skurrer..så dette er et komplisert emne ja. Toleranse er kjempeviktig ja! Helt enig med deg der, og det har jeg virkelig også for alle de vennene jeg har som er bifile. Det er en hel del.
Til Undre: “det er greit det at du diskuterer kristendommen din om og om igjen, for jo nærmere vi kommer kjernen i din kristendom, ser de fleste andre at dette kan umulig stemme.”
Nok en gang kommer du med en sånn fin hersketeknikk. “alle vet jo at”..osv, duger ikke som gode argumenter for min del altså
Stilige ordlyder du lager også “Poff! Bang! Wham!”…men hva du vil frem til med det siste du skriver forstår jeg ikke. Du får nok mate meg med teskje på den der.
Vel, nå kom vi inn på homofili igjen, og du vet jo at firkantete meg ikke lar meg omvende til dine holdringer rundt dette
Men interresant som alltid å diskutere med deg.
Martin,
å hevde at man er utsatt for hersketeknikker er fort en hersketeknikk i seg selv.
Det er for øvrig så mange moment å ta fatt i i kommentar 22 at det nok blir en egen bloggpost.
… i mellomtida kan man jo se på dette sitatet.
Enda en bloggpost? Javel
Jeg kommer ikke til å orke å diskutere HOMOFILI en gang til, Undre..dette har vi diskutert masse før og jeg er drittlei av å diskutere legning. Mennesker får gjøre som de vil. Jeg må stå til ansvar for mitt eget liv.
Martin,
du kom med noen til dels grove påstander om at jeg bruker argumenter jeg ikke kan fremlegge belegg for at er sanne som hersketeknikker.
Svar kommer du derfor til å få enten du vil eller ikke.
Det er ikke holdningene kristne har til homofili som tar livet av homofile, det er holdningen de har til de homofile. Det er hvordan de velger å forholde seg til den personen, uavhengig av hva de mener om legningen.
Samme regelen gjelder i mange andre tilfeller.
Jeg får se hva du kommer med da, men jeg lover ikke at jeg svarer for jeg er igrunn litt brydd over at vi skal diskutere alt mulig rart utfra denne posten, og det spørs om jeg gidder å bruke energi på dette.
Posten dreide seg om Kristenblogg virkelig var for alle kristne, og du mener at den ikke er det. Da må man spørre seg hva det egentlig vil si å være kristen. En kan ikke avfeie hverken syndefall, eller betydning av korsfestelsen når en på samme tid kaller seg kristen.
Så om du mener at “liberal”kristne er mennesker som egentlig bare ser på Jesus som en som har kommet langt i sin personlige utvikling eller noe lignende, så har du jo bommet der.
Vi driver litt med flisespikker i diskusjonen, begge to. Her er det snakk om begrepsforvirring. Jeg mener at man ikke kan generalisere mennesker på Kristenblogg, mens du mener at Kristenblogg generelt er konservativt.Imidlertid ser jeg et godt argument når du trekker frem at Hesselberg er den eneste som modererer og bestemmer design og utforming av nettsiden, osv.
Så jeg ser du har noen brukbare argumenter.
Martin,
om du svarer eller ikke får du nå endelig bestemme selv.
Folk har ikke nødvendigvis et så intellektuelt og bevisst forhold til sin egen tro, Martin.
Folk kan lese om Syndefallet i Bibelen selv og så får de avgjøre om de tror den fortellinga er sann eller en skikkelig røverhistorie.
Jeg kan ikke forstå at det skal være intellektuelt. Det er da ganske basic, slik jeg ser det.
som sagt før så har jeg aldri vært innom kristenblogg, men jeg synes fremdeles at på sin egen blogg kan folk skrive hva de vil. vi som ikke liker det kan la være å lese det.
hvorfor skriver du ikke noe om de andre religionene som fordømmer homofili, som f eks islam? mange kristne er trangsynte, ja, men de steiner hvertfall ikke folk som mener noe annet enn dem.
M: De fleste Islamister er verre enn kristenfundamentalister. En god grunn til at Undre bør fokusere på kristenfundamentalister fremfor islamister er vel at de aller fleste islamistene som steiner folk ikke leser bloggen hennes. Og hvis vi tør håpe på at en prosentandel av mest liberale kristenfundamentalistene faktisk kan bli friske, så er det jo verdt å forsøke.
Ellers synes jeg også at alle kan skrive hva de vil på sin egen blogg. Og nettopp den samme retten benytter Undre seg av i denne teksten. Dersom du ikke liker det kan du jo la være å lese det…
Bravo, Undre, posten fortjener kudos i bøtter og spann.
M,
Ja, jeg kan selvsagt skrive om islamsk fordømming av homofili også, og hadde det vært et aktivt bloggfellesskap som befant seg i umiddelbar nærhet av meg slik som Kristenblogg.no gjør, er sjansene meget store for at jeg hadde gjort det titt og ofte. Nå er for øvrig bloggposten over skrevet fordi jeg ble bedt av Martin om å komme med en kommentar om Kristenblogg.no.
Nå mener jeg at det absolutt ikke er et argument at jeg skal la være å skrive om kristenkonservativ fordømming av homofili fordi kristne ikke har for vane å steine homofile. Da blir det jammen meg mye annet jeg *ikke kan skrive om* fordi det finnes noen som gjør noe verre.
I tillegg er kristendommen langt mer sentral i Norge i motsetning til for eksempel islam. Vi har sågar en kristen formålsparagraf nedfelt i grunnloven:
Hva kristendommen mener om det ene og hva kristendommen mener om det andre, hvordan kristendommen tolkes og så videre er derfor av stor betydning for befolkningen i Norge, såvel kristne som muslimer.
Jeg kan ikke diktere hva andre skriver på sine blogger. Det er norsk lov som setter eventuelle begrensninger for hva som kan publiseres i Norge uten at det får konsekvenser. Nå er det heller ingen som kan nekte meg å kritisere hva andre skriver og mener så lenge jeg holder meg innenfor norsk lov.
Nicolas og Eirin: Takk for kommentarer.
Nicolas: jeg er helt enig i alt Undre skriver her, og synes ikke noe om kristenfundamentalister som fordømmer andre, helt motsatt av hva forbildet deres (Jesus) noensinnne gjorde.
Undre: som sagt er jeg helt enig med deg om kristenfundamentalistene. jeg har selv tilhørt en menighet bestående av fundamentalister, men der fokuserte de på at Gud elsker alle, framfor å fokusere på synd og helvete som så mange liker å gjøre. Jeg bare stilte spørsmål ved at det skrives veldig mye om denne kristenbloggen her inne, og stort sett det samme om igjen. hvis det er fordømming av homofili som er problemet kan man skrive om mange andre som fordømmer homofili, ikke bare de kristne.
M.
Det kan ikke være et argument at jeg skal la være å kritisere noen som gjør noen vondt, fordi de også gjør godt.
Det er ikke en ubetydelighet at 25 % av unge under 25 år (tall hentet fra NOVA (1999)) har forsøkt å begå selvmord. Et selvmord/selvmordsforsøk har selvsagt som regel en lang forhistorie. Årsakene til selvmord/selvmordsforsøk er også selvsagt komplekse, men kristenkonservativene er den gruppa her i landet som tydeligst og med loven i hånd fordømmer homofili. Om for eksempel et fotballag nekter å inkludere homofile på sitt fotballag eller en fotballtrener uttaler seg negativt om homofili fordi han finner homofile “unaturlige” eller “ekle” så vil jeg tror at han/hun vil få seg en grundig reprimande fra Likestillings- og diskrimineringsombudet, men det kan ikke LDO gi en kristenkonservativ/muslim/fyll inn et annet trossamfunn som fordømmer homofili.
Nå er det likevel slik at det ikke er noen profilerte mannlige homofile fotballspillere i dette landet (i alle fall vet ikke jeg om noen. Anyone?). Det betyr ikke at homofile ikke har evnen til å bli elitefotballspillere, men det handler at den mannlige fotballverdenen har trange kjønnsroller (det gjelder stort sett hele den mannlige idrettsverdenen er mitt inntrykk). Derimot har vi hatt og har ganske mange profilerte lesbiske idrettsutøvere innenfor fotball og håndball her i landet.
Jeg kan sette spørsmålstegn ved hvorfor det ikke er noen profilerte mannlige homofile idrettsutøvere i dette landet, og det gjør jeg også for jeg mener at det er et problem. Men fotballen som sådann går ikke akivt ut og fordømmer homofili, det gjør Kristenblogg.no.
(Personlig) Kristne og spesielt konservativt kristne føler seg fort som en uglesett gruppe her i landet, til tross for at noe sånt som 80 % av befolkningen er døpte og medlem av Statskirka. Dagsavisen.no har for øvrig en artikkel om at homofilistriden er den viktigste grunnen til at folk melder seg ut av Statskirka.
Den kristne kulturarven er stor i Norge. Vi har til og med en Kristelig folkeparti som har hatt regjeringsmakt og sittende statsminister. Når man så begynner å sette spørsmålstegn om for eksempel 3 Mosebok 18,22 er et absolutt forbud mot homofil kjærlighet og homofil kjærlighet er man faktisk inne på en helt sentral del av kristendommen.
… og om 3 Mosebok 20,13 også skal tolkes bokstavlig:
Hvorvidt man fordømmer homofili eller ikke et ganske sentralt spørsmål i forhold til kristen tro, fordi det handler om hvorvidt man tar fortellingene om skapelsesberetningen og syndefallet for faktiske hendelser som har skjedd slik det står i Første Mosebok, eller om man tror på Gud og ikke Bibelen.
For øvrig har vel de fleste kristenkonservative ikke noe problem med å avvise 3 Mosebok 20,18:
Dette var et meget godt innlegg, Undre
Jeg kikket litt ekstra etter Hesselbergs navn i kommentarfeltet, men…nei. Siden han er en bloggopptatt fyr og dere har diskutert tidligere, så burde han, dersom han hadde hatt noe å fare med, svart her inne.
Det gjør han jo ikke, så dermed tillater jeg meg å tenke at han innerst inne vet at han har møtt sin overkvinne!
Takk, Victoria!
Nicolas siterte ovenfor Kristenblogg-kommentatoren Jone, som uttalte: “Forstanden er som regel bare i veien”. Det er fristende å svare at den i Jones tilfelle heldigvis ikke utgjør noe uoverstigelig hinder.
Når man leser slikt vet man ikke om man skal le eller gråte. Kristenblogg har utvilsomt hatt sterkest appell i antiintellektuelle segmenter av kristen-Norge. Det var om disses amerikanske åndsfrender at Mark Noll skrev “The Scandal of the Evangelical Mind”. Og hva var “the scandal of the evangelical mind [tenkning, intellektuell virksomhet]“, ifølge Noll? At det fantes sørgelig lite av det.
Mitt inntrykk av Hesselbergs bloggregime samsvarer ganske bra med Undres. Han ønsker tilsynelatende alle avskygninger av kristne velkomne med sine synspunkt og argumenter, men samtidig skinner det igjennom at han helst ser sin egen spesielle troslærevariant som den rådende på bloggen. Han krevde (etter mitt skjønn helt overflødige) endringer i ett av mine innlegg. I motsetning til Undre har jeg ikke noe behov for å skjelle ut Hesselbergs kristendomsvariant, men i kritikken av det dårlige samsvaret mellom Kristenbloggs brede invitasjon og de facto smale profil, er vi altså enige. Hesselberg bør ta konsekvensene av kritikken, og enten endre invitasjonen eller profilen.
Takk for innspill, Morten M.
Hvorfor Hesselberg har valgt å ikke bare fokusere på konservativ kristendom på nettstedet sitt skulle vært særs interessant å få høre en begrunnelse for.
Nå kan det være at Hesselberg har hatt en genuin ambisjon om å favne hele “kristensegmentet”, men det bør nå være klart selv for ham at det har han ikke fått til, og at enten må han gjøre en kraftig endring og jobbe for å skape en skikkelig bredde på innholdet og profilen i bloggen, eller så bør han vurdere å tydeliggjøre en kristenkonservativ profil og intensjon.
Og beskrivelsen av hvem som i hovedsak tiltrekkes av Kristenblogg.no, stemmer godt over ens med hva jeg har tenkt i mitt stille sinn, men vært høflig og latt være å kommentere (det får være måte på hvor “slem” jeg skal være med dem … ).
Jeg er glad for at Morten M fra Morbus Norvegicus har sagt sin mening innpå her. Jeg har gjerne selv vært litt naiv i forhold til hele prosjektet ja…
Det er ærlig talt skremmende at så få intelektuelle har skrevet innlegg på den siden.
Jeg tror imidlertid det er et poeng at de kristne som kritiserer Kristenblogg, burde få fingen ut og engasjere seg, registrere seg og også legge ut innlegg der.. Om Hesselberg er en pålitelig person (og det kan jeg jo ikke være sikker på at han er, kjenner jo ikke fyren) så skal det ikke være noe problem. Det sier seg selv at ikke alle medlemmene kunne satt og stemt sammen hver eneste gang det kom et nytt innlegg inn..men jeg må innrømme at jeg hadde følt meg tryggere om nettsiden hadde flere moderatorer.
Martin: min kristne klon Lars Vidar gjorde det, og kom på trykk med sitt homovennlige innlegg. Så det skal Hesselberg ha, han lot den komme på trykk (jeg tror dog ikke det var noen av kristenblogg.no sine lesere bortsett fra meg og Lars Vidar som syntes at innlegget hadde noe for seg).
Martin,
Problemet med Kristenblogg.no er ikke at andre kristne ikke deltar der. Det blir som å si at problemet med Se & Hør er at det er for få reflekterte, intelligente og idealistiske mennesker uten behov for å høre om hvem Britney Spears har pult sist eller hvem som er den mest sexy prinsen i Europa som kjøper bladet. Det er den redaksjonelle linja og profilen til Kristenblogg.no som er problemet med Kristenblogg.no.
Hjertelig takk for at du bruker evnene dine og tida di på denne diskusjonen. Det er en lettelse og en glede å lese dine klare og presise argumenter.
Jeg husker da en tv-diskusjon stranda fullstendig. Det var da kristenfundamentalisten Ivar Christianslund sa omtrent dette, med et ekte gladkristent smil: Jeg er glad jeg er fundamentalist, for det betyr at jeg har et fundament å stå på.
Takk, Sukkerspinnengelen!
(Og det er en grunn til at jeg heller blogger enn å se på TV-diskusjoner.
)
Til Undre: Har skrevet et nytt innlegg om saken selv, som du kan lese her:
http://martindrange.abcblogg.no/1184830462_oppsummering_av_dissi.html